PERSPECTIVAS DE UN NOBEL - STIGLITZ: MÁS ESPACIO FISCAL PARA MERCADOS EMERGENTES
EPISODIO 28 FINAL DE TEMPORADA - PODCAST NORTE ECONÓMICO
- Para alcanzar este objetivo, el FMI ha planteado realizar una nueva emisión de Derechos Especiales de Giro.
- Salud y atención a grupos vulnerables: las dos áreas prioritarias hacia las que se debe dirigir el gasto público en América Latina.
- También será muy importante cerrar la brecha del conocimiento con acceso universal a educación de alta calidad.
Ciudad de México, 25 de noviembre de 2020.— La primera temporada del podcast Norte Económico cerró con broche de oro: el invitado en el episodio de cierre fue el Doctor Joseph Stiglitz, galardonado con el Premio Nobel de Economía en 2001, quien explicó que en medio de esta crisis se necesita un motor global para la recuperación económica. En este sentido, apoyó la propuesta del Fondo Monetario Internacional de realizar una nueva emisión de Derechos Especiales de Giro (DEG) que ayude a expandir el espacio fiscal en mercados emergentes y países en vías de desarrollo.
El Doctor Stiglitz señaló que varios países podrían enfrentar una crisis de deuda producto de estas medidas expansivas, por ello, será muy importante realizar una reestructura rápida y fuerte del adeudo en aquellas economías que caigan en impago.
Asimismo, el autor del bestseller “Capitalismo progresista: La respuesta a la era del malestar” dijo que en mercados emergentes como México debe haber flexibilidad para redirigir el gasto público, a fin de enfocarlo en áreas prioritarias como la salud y la atención a grupos vulnerables. También recomendó aprovechar instituciones como los bancos de desarrollo para expandir los préstamos y evitar consecuencias presupuestarias negativas.
Finalmente, Stiglitz habló sobre su propuesta de construir un nuevo contrato social que permita a todas las personas tener una vida decente. En este sentido, destacó que un componente clave es cerrar la brecha del conocimiento no solo para las élites, sino para toda la sociedad, por medio de un acceso universal a educación de alta calidad. En su opinión, esta es la diferencia más importante entre los países desarrollados y en vías de desarrollo.
El episodio completo está disponible desde este miércoles en Spotify, Apple Podcast, Amazon Podcasts o en el sitio GFNorte.
Para más información a medios de comunicación:
● Francisco Rodríguez Daniel
Director Ejecutivo de Comunicación Corporativa
Cel.: (55) 4522-6753 / francisco.rodriguez.daniel@banorte.com
● Alfonso Cadena
Gerente de Relación con Medios / luis.cadena.velasco@banorte.com
Consulta un nuevo episodio cada miércoles en:
Transcripción:
NORTE ECONÓMICO: EPISODIO 28
Con Gabriel Casillas, Director General Adjunto del área de Análisis Económico y Relación con Inversionistas, y Alejandro Padilla, Director Ejecutivo de Análisis Económico y Estrategia Financiera de Mercados. Un podcast de Banorte para encontrar el horizonte de la economía.
GC: Hola, qué tal, bienvenidos a Norte Económico. Mi nombre es Gabriel Casillas, y junto con Alejandro Padilla, conducimos este podcast y lideramos los equipos de Análisis Económico y Estrategia Financiera de Mercados de Banorte. Hola, Alex, ¿cómo estás?
AP: Estimado Gabriel, un saludo a ti y a todos nuestros amigos que amablemente nos escuchan cada semana. Me encuentro muy bien y espero que todos ustedes también estén bastante bien. Muy contento por este vigésimo octavo episodio, con el cual concluimos la primera temporada de Norte Económico. Y vaya forma de cerrar, ¿no, Gabriel?
GC: Así es, Alex. Estamos concluyendo nuestra primera temporada de Norte Económico con broche de oro, con una entrevista con uno de los mejores economistas en el mundo, galardonado con el Premio Nobel en el año 2001. Me refiero al Doctor Joseph Stiglitz. Y bueno, Alex, a cambiar de idioma.
LA ENTREVISTA
La coyuntura económica contada por sus protagonistas
AP: Queridos amigos de Norte Económico, es un honor presentarles a uno de los grandes economistas, el profesor Joseph Stiglitz, galardonado con el Premio Nobel en Ciencias Económicas de 2001 por su análisis de mercados con información asimétrica. El Dr. Stiglitz nació en Gary, Indiana, también ciudad natal del reconocido ganador del Nobel Paul Samuelson. Fue Presidente del Consejo de Asesores Económicos en la administración del presidente Clinton, Economista Jefe del Banco Mundial, nombrado una de las 100 personas más influyentes por Time, profesor en la Universidad de Columbia y Economista Jefe en el Instituto Roosevelt. Es autor de libros bestseller como su reciente publicación Capitalismo progresista: La respuesta a la era del malestar, que disfruté mucho y recomiendo ampliamente. Joseph Stiglitz, bienvenido a Norte Económico.
JS: Gracias por invitarme.
GC: Gracias, profesor Stiglitz. Recuerdo esos días donde platicábamos en Davos en el Foro Económico Mundial. Desde entonces he querido invitarlo para que charlemos aquí en México sobre sus comentarios muy perspicaces de la macroeconomía. Es un honor tenerlo en nuestro podcast. Me gustaría empezar con una pregunta sobre los riesgos económicos asociados a la pandemia y la importancia de la respuesta política. Como sabe, el FMI y el Banco Mundial han advertido que la crisis sanitaria actual podría aumentar la brecha de pobreza en el mundo. ¿Cómo valora la recesión actual y su efecto en las personas de ingresos bajos? ¿Está de acuerdo con la súplica de Kristalina Georgieva de que los países con espacio fiscal deberían incrementar su respuesta política a pesar del aumento de la deuda?
JS: Sí, bastante. Creo que el FMI, bajo el liderazgo que le incumbe, ha sido muy impresionante, ha estado a la altura. Ha cambiado las políticas de una manera muy sorprendente, políticas de austeridad que han caracterizado el pasado, cuando se vivía una recesión económica, los ingresos bajaban y nos decían que redujéramos gastos, algo que solo aceleraba la recesión. No veremos una fuerte recuperación mundial hasta que se vea una recuperación en la mayoría de los países del mundo. Es importante reconocer que esta situación es distinta a la de 2008, porque en 2008 China jugó un papel muy importante. Estaba creciendo a una tasa de 10, 11, 12, 13% y ayudó al mundo a salir de la recesión. China es uno de los pocos países que está creciendo, pero su crecimiento todavía es bajo. Ha estado trabajando su política económica para intentar limitar sus importaciones, así que su déficit comercial sigue ahí. No será el motor de la recuperación, y necesitamos un motor mundial para la recuperación. Por eso he sido un firme defensor de lo que pide la jefa del FMI: una nueva emisión de DEG. Eso expande el espacio fiscal en mercados emergentes y países en vía de desarrollo. Por último, es probable que varios países tengan crisis de endeudamiento, y va a ser muy importante que no solo se pause la cobranza de deudas, que es lo que el G20 pidió, sino una reestructuración rápida y fuerte de las deudas de esos países que no pueden pagar sus deudas. Si eso no sucede, la magnitud del sufrimiento será enorme y la recuperación mundial será más lenta.
AP: Profesor Stiglitz, siguiendo con estos comentarios que nos hizo, parece que el espacio fiscal en mercados emergentes o economías en vías de desarrollo es más limitado en comparación con economías avanzadas, posiblemente exacerbado por la carga de deuda en muchos países en vías de desarrollo aun antes de esta crisis. ¿Qué opciones de políticas tienen o qué recomienda usted para los países latinoamericanos como México?
JS: Para empezar, tienen que utilizar todo el espacio fiscal que tienen. En segundo lugar, tienen que pensar más detenidamente sobre cómo están gastando el dinero. Tiene que haber flexibilidad, redirección, para asegurarse de que el dinero vaya donde se necesite específicamente durante la pandemia. Y eso quiere decir, primero la salud. No se puede controlar el panorama económico tras la pandemia hasta que podamos controlar la pandemia. Así que la salud es la prioridad número uno. Tenemos que proteger a los más vulnerables. Esta pandemia está afectando a diferentes grupos y sectores de manera muy diferente. En tercer lugar, algunos tipos de gastos tienen multiplicadores más grandes, es decir, el valor del dólar o del peso es mayor en algunos países, así que hay que pensar dónde el dinero tendrá un mayor impacto para salir de la pandemia. Y por último, porque sí habrá una escasez de recursos, tenemos que pensar detenidamente sobre cómo hacer que -dentro de lo posible- el dinero trabaje el doble, triple o cuádruple. Es decir, que atenúa la economía, aborda los problemas de salud, ayuda a que la economía se dirija hacia la economía del futuro, la transformación estructural de la economía. El último comentario que quiero hacer es que en muchos casos los países tienen otras herramientas a su disposición. Por ejemplo, muchos países tienen bancos de desarrollo. Estos bancos pueden expandir los préstamos, sobre todo los préstamos que tengan que ver con las prioridades que acabo de mencionar, sin las consecuencias presupuestarias negativas, dentro de las limitaciones fiscales. Y por eso muchos países han establecido estas instituciones de desarrollo, bancos de desarrollo, para otorgarles un tanto más de flexibilidad en gastos.
GC: Muchas gracias, profesor Stiglitz. Creo que podríamos hablar durante todo el podcast sobre el Covid-19 y la respuesta política, pero pienso que definitivamente algunas personas están un poco hartas de esta pandemia. Así que si no le molesta, hablemos más sobre los problemas estructurales que mencionó. Hablando de su último libro que presentó Alex al inicio del podcast, Capitalismo progresista: La respuesta a la era del malestar, algunos temas interesantes asociados con lo que puede suceder con la recuperación; en su libro criticó las políticas económicas de los últimos 40 años en Estados Unidos, desde la Reaganomía a la Trumpconomía desencadenando la desigualdad. Ha enfatizado que los programas gubernamentales para extender la prosperidad deben enfocarse en la distribución y redistribución de los ingresos del mercado y, que antes de una reforma económica, se necesita una reforma política. ¿Nos puede decir qué reformas se necesitan urgentemente en Estados Unidos y en otras partes del mundo para atacar este problema de la desigualdad?
JS: Es una gran pregunta. Hay tantas cosas que se deben hacer, pero tal vez la manera más útil de verlo es cuando pensamos cuáles son los determinantes de la distribución del bienestar, debemos empezar planteando por qué hay tanta desigualdad en los ingresos del mercado. Hay muchas razones detrás de esa desigualdad. La primera es que la desigualdad se hereda. Algunas personas heredan mucha riqueza, otras no heredan nada. Algunas personas reciben mucha educación, le llamamos capital humano, otras reciben muy mala educación. Así que una manera de abordar la desigualdad es asegurarnos de que todo el mundo reciba educación de alta calidad, independientemente del ingreso de sus padres. A veces se puede conseguir ingresos para eso de los impuestos sobre herencias. Es decir, tomar dinero de los de arriba y ayudar a los de abajo a tener más educación. En segundo lugar, ¿cuáles son los determinantes de los ingresos del mercado, la participación del trabajo, la participación del mercado? Una de las cosas que enfatizo en mi libro es el impacto sorprendente que ha tenido la explotación del mercado en Estados Unidos y muchos otros países. El poder corporativo ha aumentado, el poder del monopolio ha aumentado, el poder del trabajador y el poder negociador han disminuido. Las tecnologías digitales proporcionan nuevas maneras de explotar. Parte de la innovación en Estados Unidos en los últimos años fue descubrir cómo explotar mejor al prójimo. No cómo hacer mejores productos, sino cómo aprovecharse más del prójimo. Nos guste o no, ha habido avances tecnológicos en estafas y en préstamos abusivos y en muchas cosas más, no solo en hacer mejores productos. Debemos entonces tener mejores regulaciones para minimizar esta explotación, es decir, todo desde mejores leyes de competencia, leyes de gobierno corporativo, leyes de trabajo, encontrar un mejor equilibrio. La definición clásica de la economía es: personas perfectamente informadas trabajando en mercados perfectamente competitivos. Eso es una fantasía. Desgraciadamente es una fantasía que ha llevado a un aumento de la desigualdad. Y por supuesto, con cualquier grado de desigualdad del mercado podemos hacer algo al respecto a través de la redistribución de gastos e impuestos, sistemas de protección social, buenos sistemas de salud, asistencia a la vivienda, asistencia alimenticia. Lo que enfatizo en mi libro es el cambio en el énfasis: antes se enfocaba en este tercer pilar, la redistribución, pero ahora se enfoca mucho más en las dos primeras cosas de las que les hablé, es decir, asegurarnos de que las reglas del juego son justas y asegurarnos de que todo el mundo tenga acceso, en particular, a la educación.
AP: Comentarios muy interesantes, Dr. Stiglitz. Dentro de esta agenda integral para recuperar el crecimiento, la desigualdad, y su propuesta de crear un nuevo contrato social que permita que todo el mundo tenga una vida decente que usted mencionó, hace hincapié en promover la ciencia y el conocimiento. Habló sobre el diseño de políticas para promover la productividad, creatividad y vitalidad de las personas como verdaderas fuentes de riqueza. ¿Cómo podemos aplicar este contrato social en mercados emergentes como México?
JS: Creo que estos principios aplican en todos los países, y de alguna manera, más aún en mercados emergentes. Pero obviamente la manera en la que aplican es distinta. Las limitaciones de recursos son diferentes. Le doy un ejemplo. Cuando pienso en Estados Unidos, pienso en avances tecnológicos, en ciencia. Cuando pienso en mercados emergentes, algunos participan en esos avances, es parte de las redes mundiales del conocimiento. Pero mucho tiene que ver con absorber este conocimiento de otros. Lo que separa a los países desarrollados de los países en vía de desarrollo no solo es una disparidad de recursos -de eso siempre se habla- pero también la disparidad del conocimiento. Y cerrar esta brecha de conocimiento es algo muy importante, sobre todo para mejorar las condiciones de vida. Pero claro, hay que cerrar esa brecha de conocimiento no solo para la élite, ya que esa brecha ya se cerró para la élite, ya van a las mejores universidades en el mundo. La brecha de conocimiento se tiene que cerrar para toda la sociedad. Creo que ahí está el desafío, cerrar la brecha dentro de los países y cerrar la brecha para el ciudadano promedio y para países vecinos.
GC: Profesor Stiglitz, estamos navegando en un entorno complejo en el campo económico, social y político en todo el mundo, y la pandemia lo ha hecho más difícil. Pensamos que necesitamos con urgencia la cooperación internacional. Sin embargo, como usted lo mencionó en su libro y de otras maneras, el proceso de globalización desencadenó varias deficiencias en términos de desigualdad. Desde su punto de vista, Profesor Stiglitz, ¿cuáles son los aspectos buenos, malos y feos de la globalización? ¿Cómo podemos llegar a esa cooperación global sin regresar a las deficiencias que usted advirtió?
JS: Lo que siempre he dicho es que el problema no es la globalización, sino cómo manejamos la globalización. Cuando los países interactúan para una ganancia mutua…el punto importante es la ganancia mutua, ambos ganan. El gran error ocurrió cuándo se creía en la economía de goteo, es decir, si un país se volvía más rico, todas las personas en ese país se volvían más ricas. Eso no sucedió. De hecho, algunas personas se volvieron más pobres, particularmente en los países avanzados. Eso también fue un problema en países en vía de desarrollo que tuvieron que competir con la agricultura estadounidense altamente subsidiada. Siempre digo que los agricultores pobres en igualdad de condiciones pueden competir, pero no se puede competir con Washington. Así que estaban estas desigualdades en cómo se manejaba la globalización. Las reglas del juego, desafortunadamente, fueron establecidas en su mayoría por empresas para beneficio propio. Y no se hace lo suficiente para ayudar a aquellos que sufren desventajas como los trabajadores. Por ejemplo, a principios de la globalización dije: “Si vas a tener un tratado de comercio, y algunas personas perderán su trabajo a raíz de esto, ¡ayúdalos a conseguir otro trabajo!” Tenemos que asegurarnos de que todo el mundo gane. Pero los Republicanos en Estados Unidos se negaron a eso. Había muchas personas que creían en la economía de goteo así que no se preocupaban por ese detalle. “A la larga todos estarán mejor”. Pero no había ni teoría ni evidencia a favor de esta economía de goteo, y ahora, 40 años después, vemos las consecuencias. Por otra parte, quiero hacer hincapié en que la pandemia ha demostrado lo importante que es -y puede ser- la cooperación mundial. ¿Por qué estamos teniendo una vacuna y terapia tan rápido? Los científicos en el mundo entero están cooperando como nunca. Están dejando de lado su preocupación por publicar. La prioridad número uno de los científicos es salvar al mundo de la pandemia. Algunas empresas no se han comportado tan bien. Algunos países tampoco se han comportado tan bien. Hemos visto nativismo de la vacuna, intento de acumulación de suministros médicos, darles la prioridad a algunos ciudadanos, empresas no dispuestas a participar en las iniciativas importantes de la OMS para garantizar que se comparta toda la propiedad intelectual, para garantizar que se ayude a todo el mundo lo más rápido posible. Ha habido egoísmo verdadero, más de lo que esperaba. Pero de manera general, ha sido realmente un triunfo de la globalización. Espero que exista la misma respuesta multilateral cuando abordemos el problema del cambio climático, un problema existencial para el mundo: la gente trabajando junta para salvar a nuestro planeta. Como tercer ejemplo, las instituciones multilaterales como el FMI han sido de las primeras en asegurarse de que los mercados emergentes en países en desarrollo tengan los recursos para responder a la pandemia. En ese sentido, hemos visto algunos de los peores comportamientos en la pandemia, pero también hemos visto comportamiento maravilloso en solidaridad mundial.
AP: Unos comentarios muy interesantes, Profesor Stiglitz. Al enfrentar los desafíos de la recuperación económica, hay una preocupación importante sobre la sostenibilidad, como lo mencionó en su respuesta anterior. Una gran parte de los formuladores de políticas, inversionistas, empresarios y consumidores están más conscientes del cambio climático, del descontento social, de la desigualdad, y de otros temas adversos que se deben atender de manera urgente. En este sentido, hemos notado una promoción creciente de principios ESG, por ejemplo: tal vez deberíamos aprender la lección de la crisis financiera de 2008-2009 con una recuperación que podría aumentar emisiones de gases de efecto invernadero y perder, una vez más, la oportunidad de alinear el crecimiento con métodos más limpios. ¿Nos puede decir lo que piensa al respecto?
JS: Creo que la ampliación de los objetivos corporativos para reflejar la responsabilidad social, el medioambiente, la sociedad, es esencial. También creo que el crecimiento puede complementar la igualdad: los países que buscan una prosperidad compartida, probablemente serán más prósperos. Las empresas que buscan ESG, responsabilidad social, les irá probablemente mejor. En el área más amplia del crecimiento y el medioambiente, se pensó en algún momento que el crecimiento limpio era un oxímoron. Si quisiéramos vivir dentro de nuestros límites planetarios, ¿eso quiere decir que ya no debemos crecer? La respuesta es no, no de la manera correcta de medir el crecimiento -pienso mucho en la manera correcta de medir el crecimiento-. Nuestras condiciones de vida mejoran. Podemos mejorar nuestras condiciones de vida, vivir más, vivir más sanos y, tener una huella medioambiental más pequeña. Pero esto no sucederá por sí solo. Se necesitarán las acciones de personas, hogares, empresas y gobiernos, cada elemento de nuestra sociedad, para lograrlo.
GC: Profesor Stiglitz, fue fascinante escuchar sus comentarios, y como siempre he dicho, comentarios muy pragmáticos porque es difícil encontrar esa combinación, y usted lo logra muy bien. Estamos a punto de terminar este podcast, pero nos gustaría hacerle una pregunta más personal. Mi buen amigo Sergio Godoy de Chile a quien le supervisó su tesis y con quien escribió algunos artículos, hemos hablado de eso… Quería pedirle que nos compartiera su experiencia cuando le dijeron que había ganado el Premio Nobel.
JS: Obviamente fue un momento muy emocionante. Los economistas saben en qué día se anuncia, así que es un momento de expectativa. Recibí una llamada del extranjero muy temprano, de alguien en Argentina que quería que diera una charla. Y luego, un poco más tarde, me llamaron de Estocolmo. Tal vez lo más interesante de la llamada, aparte de la emoción de ganar el premio, fue que ellos estaban preocupados de que yo pensara que era una llamada falsa. Evidentemente algunas personas hacen bromas diciendo que uno ganó el Premio Nobel cuando no es cierto. Es difícil creer que la gente haga ese tipo de bromas, pero así es. Así que me habló el presidente del comité, alguien que conozco, un distinguido economista, y él me aseguró que sí había ganado el Premio Nobel. Para mí eso tal vez fue el aspecto más interesante de esa llamada. El resto del día fue muy emocionante, evidentemente. Pero otro ejemplo de ese tipo de llamada que uno no espera sucedió durante la recepción que tuvimos ese día en Columbia. Le di mi celular a alguien y entró una llamada del vicepresidente Gore para felicitarme. Y claro, tampoco le creyeron. Pero sí era Al Gore. Fue un día muy emocionante.
GC: En ese contexto definitivamente era una verdad conveniente. Profesor Stiglitz, quiero agradecerle por compartir con todos nosotros sus opiniones sobre temas muy relevantes con nuestro público. Fue un gran honor recibirlo hoy. Es nuestro último podcast de nuestra primera temporada, así que terminamos con lo mejor de lo mejor, con sus comentarios. Le deseamos lo mejor.
JS: Muchas gracias para usted también.
AP: Profesor Stiglitz, estoy seguro de que sus comentarios tendrán un gran y relevante impacto en formuladores de políticas, empresarios y muchas otras personas que están escuchando este podcast. Fue un gran honor para nosotros, que tenga un estupendo día. Dr. Joseph Stiglitz, ganador del Premio Nobel en Economía de 2001, profesor en la Universidad de Columbia y autor de bestsellers, muchas gracias.
JS: Gracias.
AGRADECIMIENTOS Y DESPEDIDA
GC: Amigos de Norte Económico, hemos finalizado este podcast con el Premio Nobel de Economía en el 2001, Joseph Stiglitz. Estoy seguro que disfrutaron de esta conversación al igual que lo hicimos nosotros. Muchísimas gracias por habernos acompañado a lo largo de esta primera temporada de Norte Económico. Fue una gran experiencia para todos nosotros y también, muy importante, quiero agradecerte a ti, Alex, y a todo el equipo que hace este podcast posible. Cuídense mucho y les mando un fuerte abrazo.
AP: Me uno al agradecimiento de Gabriel para todas las personas que nos han escuchado a lo largo de estos 28 episodios de esta primera temporada. Muchas gracias al equipo de Análisis y Estrategia de Banorte, así como a ti, Gabriel, y también a Francisco Rodríguez, Nadya Ramírez, Itzel Martínez, Olga Fabila, Adolfo Ortega y Juan Ortega por su talento, esfuerzo y trabajo en equipo para la realización de este proyecto. Amigos de Norte Económico, no dejen de escucharnos en la segunda temporada y, por lo pronto, nos despedimos deseándoles lo mejor. Cuídense mucho y les mando un fuerte abrazo.