• Beata Wojna analizó los 4 posibles escenarios de la evolución del conflicto geopolítico más importante del siglo XXI
• “A estas alturas lo que buscan los rusos es una ocupación que les permita justificar de alguna forma esta invasión militar”, expresó la exdiplomática
• “China ha sido percibida como una válvula de escape para Rusia” aunque “a China tampoco le interesa esta guerra”, comentó

Ciudad de México, 13 de abril de 2022. — Beata Wojna, Exembajadora de Polonia en México y Centroamérica y analista política, fue entrevistada por Alejandro Padilla, Director General Adjunto de Análisis Económico y Financiero de Banorte, para hablar sobre los 4 escenarios para el futuro del conflicto geopolítico entre Ucrania y Rusia.

De acuerdo con la entrevistada, el conflicto que ocurre en Ucrania responde a muchos factores: históricamente puede encontrar precedentes desde su independencia de Rusia en 1991, y posteriormente en el 2014 durante el enfrentamiento por Crimea. En 2022, uno de los principales motivos de Vladimir Putin es el intento de Ucrania de anexarse como país miembro de la OTAN.

Además del panorama histórico, Beata Wojna, puntualizó 4 escenarios que podrían desprenderse del conflicto en Ucrania:

Primer escenario: descrito por ella como el más deseado. Donde las tropas de Rusia abandonen el territorio invadido después de que Putin sea apartado del poder y abandone para siempre el ámbito político. Las fracturas al interior de su régimen permiten que este escenario sea una posibilidad, aunque las probabilidades no están del todo claras, aún.

Segundo escenario: el que inicialmente estaba planeado por Putin y que cada vez se ve menos posible. Donde la invasión rusa logra de forma efectiva y veloz derrocar el mandato de Volodímir Zelenski e imponer un gobierno prorruso. Es poco claro si este sigue siendo un plan por parte de Putin, ya que si no se logra podría prolongar la guerra, inclusive por años.

Tercer escenario: el que se ha observado hasta hoy. Donde la ocupación de las tropas rusas es parcial y el conflicto se puede prolongar por semanas o hasta meses. La parte oriental y sur de Ucrania seguirá como territorio de guerra mientras las negociaciones se desarrollan.

Cuarto escenario: el más peligroso, pero que poco a poco se siente más lejos. Donde la guerra se transforma en una guerra de Rusia contra más países, lo cual elevaría la dimensión militar. Hay pocos caminos que llevan ahí, como el uso de armas nucleares, de destrucción masiva o el ataque de Rusia a alguno de los 7 países de la OTAN que rodean Ucrania.

Beata Wojna mencionó que “China ha sido percibida como una válvula de escape para Rusia”, debido a la ayuda que le ha brindado para saltarse un poco las sanciones, “aunque a China tampoco le interesa esta guerra”.

“Nos espera al menos un mes para saber exactamente hacia dónde irá esta guerra” concluyó.

La entrevista completa está disponible desde este miércoles en Spotify,  Apple Podcast y en el sitio GFNorte.

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TRANSCRIPCIÓN

[00:00] Cortinilla de presentación

[00:23] Alejandro Padilla: Queridos escuchas de Norte Económico, bienvenidos al episodio número 11 de este podcast de Grupo Financiero Banorte para alcanzar el horizonte de la economía. Mi nombre es Alejandro Padilla, Economista en Jefe y Director General Adjunto de Análisis, además de conductor de este podcast. Y bueno, en esta ocasión estaremos analizando la situación en Ucrania y lo haremos con Beata Wojna, quien es académica y toda una experta en relaciones internacionales, además de que fue Embajadora de Polonia en México y Centroamérica, y estoy seguro que su amplia experiencia nos servirá muchísimo para esclarecer las dudas en torno a esta situación. }

[01:02] Cortinilla de presentación: Beata Wojna fue Embajadora de Polonia en México y Centroamérica entre 2014 y 2018. Por su labor diplomática recibió la condecoración de la Orden Mexicana del Águila Azteca en grado de banda. En los años 2004 al 2013 trabajó en el Instituto Polaco de Asuntos Internacionales en Varsovia. Durante su carrera profesional escribió y coordinó numerosos análisis sobre relaciones internacionales en la Unión Europea, Polonia, España y América Latina. En la actualidad es comentarista de temas internacionales y columnista en el Heraldo de México. Es doctora en geografía e historia por la Universidad Complutense de Madrid.

[01:40] AP: Beata, muchísimas gracias por estar con nosotros, bienvenida a Norte Económico, esta es tu casa.

[01:45] Beata Wojna: Alejandro, muchas gracias por la invitación, un gusto estar aquí.

[01:49] AP: El gusto es nuestro, Beata, y bueno qué te parece si iniciamos con la conversación. Fíjate que uno de los temas de mayor interés para nuestros escuchas y para obviamente la comunidad internacional es este lamentable conflicto en Ucrania. El 24 de febrero, Rusia decidió invadir Ucrania, y bueno esta compleja relación entre ambos países se ha dado desde 1991 cuando Ucrania se independizó y posteriormente recordemos esta situación de Crimea en el 2014. En este contexto, Beata, nos podrías platicar sobre cuáles son los motivos detrás del conflicto entre Rusia y Ucrania, recordando algunos sucesos históricos que han transitado estas dos naciones, por favor.

[02:35] BW: Sí, claro, yo creo que es un punto, una pregunta muy relevante, de hecho llevamos ya casi 50 días desde cuando inició la guerra. Y la verdad es que muchos nos seguimos preguntando por qué esa guerra, en ese contexto del siglo XXI cuando hemos pensado que ya nos hemos liberado, al menos en Europa, de ese tipo de guerras. Y si alguien quiere guerra, no cabe ninguna duda que siempre puede encontrar motivos, esa es una regla general que ha predominado en el contexto de las relaciones internacionales. Ahora bien, no cabe ninguna duda de que hay una serie de motivos, hay una serie de circunstancias que han creado un contexto para que esa guerra se diera, para que Rusia decidiera invadir Ucrania y estar desarrollando esa guerra.

[03:31] Yo quería empezar con una serie de consideraciones relacionadas con causas de carácter estructural, o sea recordemos el papel, el lugar que tiene Rusia en el contexto de Europa, Europa Central y Oriental desde hace, yo diría, siglos. Una gran potencia, eso no cabe ninguna duda, que ha marcado la historia de esa Europa Central y Oriental con su expansionismo, básicamente, y con su política de dominar a los países vecinos. Y eso lo hemos visto en el siglo XVIII, en el siglo XIX, lo hemos visto en el contexto de la Unión Soviética con un pequeño respiro a la caída de la Unión Soviética en 1991.

[04:06] Y lo estamos viendo hoy en día, prácticamente, desde cuando el Presidente Putin llegó al poder, pues tiene esa política de recuperar el poder del antiguo imperio, el poder de Rusia, demostrar que es una gran potencia y lo está realizando, prácticamente, desde cuando llegó al poder en el año 2000 a través de diferentes herramientas de política exterior, algunas herramientas que tienen un carácter más pacífico, pero otras no necesariamente y es lo que hemos visto en 2008, por ejemplo, cuando Rusia entró en Georgia a raíz del intento de Georgia de acercarse a los países de Europa Occidental.

[04:45] Lo que hemos visto en 2014, en Crimea efectivamente y con la ocupación de esta parte de Ucrania por Rusia y lo que estamos viendo hoy en día. En esa política exterior de Rusia hay una serie de concepciones de cómo debe ser el entorno de Rusia, una zona de influencia en la cual se encuentran, básicamente, los países que en su momento formaban parte de la Unión Soviética. Y a partir de 2014 hay una clara brecha en las relaciones entre Rusia, la Federación de Rusia y Ucrania, que surge precisamente a raíz de un deseo de Ucrania de tener un acercamiento mayor hacia la Unión Europea y hacia la Alianza Atlántica.

[05:30] De hecho ya, a principios del siglo XXI, en el año 2004 con la primera Revolución Naranja en Ucrania, vemos ese proceso con claridad y en 2014 se profundiza ese proceso. Y esa diferencia en las concepciones de cuál es el futuro de Ucrania, la concepción rusa que dice “sin buenas relaciones con Rusia no hay Ucrania independiente”, es lo que el Presidente Putin el año pasado escribió en un artículo sobre las relaciones entre Rusia y Ucrania, y lo que piensan los ucranianos: “queremos estar más cerca de la Unión Europea, de la OTAN”, es lo que ha generado, básicamente, esa guerra.

[06:07] Putin, no cabe duda, evaluó mal varios elementos en relación con Ucrania y se metió en esa guerra, yo diría, de forma un poco equivocada como muchos lo reconocen en ese momento, evaluó mal las capacidades de Ucrania de defenderse y la determinación del pueblo ucraniano de defenderse. Por otra parte, tampoco evaluó bien cómo va a reaccionar el Occidente, que va a imponer esas sanciones duras que ha impuesto desde el comienzo de esta guerra.

[06:36] Desde la parte, desde el punto de vista de Rusia, la narrativa que tiene Rusia sobre esta guerra, el objetivo inicialmente era, básicamente, defender a la población, a las minorías rusas en la parte de Ucrania Oriental, a raíz de un conflicto interno que hay en esta parte, que no me voy a meter en eso. Y desnazificar-desmilitarizar a Ucrania para garantizar, digamos, las libertades de la población en Ucrania Oriental.

[07:06] También Rusia ha mencionado que en Ucrania tenemos, básicamente, una situación, una posibilidad de que ahí aparezcan armas nucleares, que hay armas biológicas, armas químicas, por eso también hay que, desde la perspectiva de Rusia, entrar en ese país y básicamente ocupar el territorio, eliminar el gobierno, cambiar la situación básicamente en este país. Y esos son los argumentos que, fundamentalmente, ha analizado, ha presentado Rusia en el contexto de esta guerra, y sobre estos argumentos está tejiendo, se puede decir, su narrativa durante ya las últimas semanas de esta guerra.

[07:49] Pero también antes de que inició esta guerra teníamos como una serie de argumentos muy fuertes relacionados también con la expansión de la Alianza Atlántica, en las zonas cercanas a Rusia, a pesar de que la verdad no hubo planes de que Ucrania se incorporara a la Alianza Atlántica, tampoco planes para poner ahí armas bajo paraguas de la Alianza Atlántica. En fin, así serían, yo diría, a grandes rasgos las causas de esta guerra que tiene sus orígenes profundos y relacionados, yo diría, con siglos de relaciones entre Rusia y sus países vecinos.

[08:29] AP: Pues es un panorama bastante completo el que nos ofreces y me surge la duda, ¿por qué en el 2022?, ¿será qué, una falta de liderazgo en Europa? Digo, este mes de abril es bastante importante para Francia, por ejemplo, tenemos elecciones, ya no está Angela Merkel en Alemania, ¿será que está aprovechando cambios de liderazgo en la región?, estamos a dos años de la pandemia, ¿por qué 2022, por qué crees?

[08:59] BW: Sí, yo esa pregunta también me la estaba haciendo no hace mucho, efectivamente por qué ahora y no hace dos años, no en tres años, efectivamente. Yo creo que el tema de los liderazgos en Occidente efectivamente es un tema importante y Putin evaluó muy mal cómo va a responder el Occidente, pensando precisamente que hay debilidades. No cabe duda que sí hay debilidades en Occidente, hay liderazgos que han estado cambiando, entre esos liderazgos uno muy importante, Angela Merkel dejó el poder frente al canciller Scholz, que es nuevo líder en esa Alemania después de las elecciones.

[09:35] También el tema de liderazgo de Joe Biden en los Estados Unidos ha generado muchos cuestionamientos, especialmente que el año pasado, en el año 2021, tuvimos la situación de la salida de las fuerzas armadas estadounidenses de Afganistán, lo cual, por muchos, podría ser percibido como un signo de debilidad.

[09:53] Efectivamente, Francia está por abrir una carrera presidencial con dos candidatos básicamente que cuentan aquí, el Presidente Macron y Marine Le Pen, ella de extrema de un partido de extrema derecha y, digamos, las encuestas de opinión les dan mucha cercanía, preocupante cercanía podríamos incluso decir.

[10:17] Entonces sí, el tema de los liderazgos es relevante, es importante y creo que fue uno de los puntos que Putin tomó en consideración cuando inició todo este tema, primero, digamos, en la frontera de Ucrania, la acumulación de las fuerzas armadas rusas en noviembre y diciembre del año pasado, y decidiendo precisamente la invasión el 24 de febrero de este año.

[10:44] Yo aquí añado también un tema simbólico que está relacionado con el año 2022, en diciembre de este año vamos a recordar seguramente muchos el hecho de que hace 100 años, justamente en diciembre de 1922, nació la Unión Soviética. Entonces me da la sensación de que Putin, con esa guerra, con esa invasión que iba a ser una operación rápida realmente desde su punto de vista, quería subrayar, celebrar ese aniversario, ese centenario de la Unión Soviética, mostrando que aquí estamos fuertes y muy presentes en el contexto europeo.

[11:24] Los simbolismos me parece que sí importan en el contexto de la política exterior rusa, en las decisiones, las fechas que se escogen para dar ciertos pasos en esta materia. Y a raíz de eso también, yo creo que hay que ver otro factor relacionado con la política interna rusa, qué dejará Putin a Rusia, qué legado se quedará después de que él desaparezca. Es un político de mucho recorrido, lleva 20 años, 22 años casi en el poder, asumió la presidencia en el año 2000 justamente y de acuerdo con la Constitución tiene derecho, básicamente, a permanecer en el poder hasta 2036, o sea dos mandatos presidenciales más.

[12:14] AP: Vamos a tener a Putin por mucho tiempo, entonces.

[12:19] BW: Si la ideología lo permite, estará ahí por bastante tiempo.

[12:20] AP: Exacto.

[12:21] BW: Entonces él ya se está preguntando a estas alturas qué le dejó a Rusia, qué legado se queda ahí, y su legado sería eso, tener control sobre los países que están alrededor de Rusia sabiendo que esos países quieren salirse de esta influencia. Y por eso también yo creo que esa guerra precisamente contra Ucrania.

[12:45] AP: Muy interesante lo que nos comentas y sobre todo este tema de los simbolismos y el legado. Yo creo que dentro de las preocupaciones que todos nosotros tenemos, obviamente está el tema humanitario, el tema de la estabilidad geopolítica en la región y en todo el mundo, pero también hay un aspecto económico muy relevante porque hemos visto un fuerte incremento en el precio de materias primas, principalmente los energéticos por la dependencia que tiene Europa, principalmente del gas y del petróleo de Rusia.

[13:21] Lo hemos visto también en las ramificaciones que ha tenido en el comercio internacional con fertilizantes, también granos que vienen de Ucrania, y bueno, todo esto nos hace pensar cuáles son los escenarios que deberíamos de plantearnos en torno a este conflicto. Cómo crees tú que deberíamos de pensar esta situación para las personas que tomamos decisiones, crees que esto pueda ser de corto plazo, es decir, durar algunos pocos meses o será una situación que va a durar mucho más.

[13:59] Y en este contexto también yo creo que me gustaría preguntarte, además de qué opinas en términos de los escenarios, qué papel han jugado las sanciones económicas impuestas por Estados Unidos y el resto de los miembros de la OTAN, por favor.

[14:13] BW: Mira, quizás empezaré con el tema de las sanciones para ver después, digamos, los escenarios, porque eso nos facilitará un poco la conexión entre un tema y otro tema. O sea, las sanciones, la verdad es que hay toda una lista gigantesca de las sanciones que prácticamente desde el comienzo de la guerra han decidido imponer, fundamentalmente la Unión Europea y los Estados Unidos, porque esos son los poderes económicos, en ese sentido, con capacidad de imponer sanciones, a los cuales se han sumado algunos otros países como por ejemplo Suiza, como por ejemplo Australia, Japón, Corea del Sur, o sea hay una treintena de países, digamos, del llamado Occidente que económicamente han optado por las sanciones, que van en diferentes direcciones, sobre todo sanciones obviamente relacionadas con los temas económicos, primer lugar las financieras, congelamientos de los activos de diferentes bancos rusos, pero el más importante el congelamiento de los activos del Banco Central Ruso.

[15:09] Hay sanciones relacionadas con el tema del Swift en el contexto de varios bancos rusos también, sanciones relacionadas con el comercio internacional, prohibición de comercio con Rusia, sobre todo relacionado con los productos de alto valor, o sea de alta tecnología, sanciones relacionadas con cierres de los espacios aéreos en la Unión Europea, en Canadá, Estados Unidos, y sanciones relacionadas sobre todo con el tema, sanciones personales también, hay una lista ya, hoy en día, como de mil 500 personas de Rusia, que son políticos, son familiares de los políticos, son empresarios, sobre todo, que han sido, básicamente, sancionados por la Unión Europea, los Estados Unidos y otros países.

[15:54] ¿Cuáles son las consecuencias? Yo diría que hay consecuencias que van en varias direcciones, en primer lugar, las consecuencias directas para Rusia, que efectivamente está en una situación económica muy compleja. Para mencionar dos o tres datos, se prevé que en la segunda mitad del año pueda haber un bajón en el PIB de Rusia, y aquí hay entre 10-20 por ciento, hay cifras aquí que varían dependiendo un poco de quién hace el análisis. Y se habla, incluso, de la posibilidad de bancarrota a raíz de la incapacidad de Rusia probablemente en las próximas semanas, meses, de realizar los pagos de su deuda en diferentes bancos.

[16:36] Más allá de eso, como lo mencionó el mismo Putin, más desempleo, más escasez y subida de precios, entonces si ya lo dice el Presidente de Rusia que la situación sí es compleja, y vemos diferentes, digamos, problemas que está viviendo Rusia. Ahora bien, estas sanciones, obviamente como he dicho, hay un amplio abanico de sanciones, pero aún no se han agotado esas sanciones. Tú has mencionado, Alejandro, efectivamente, que hay subidas de precios, hay consecuencias de esas sanciones no solamente para Rusia, sino también para todo el mundo, todos los demás prácticamente sufren esas sanciones.

[17:18] Subida de precio en los productos energéticos, efectivamente, ahora bien, recordemos que los productos energéticos casi no están aún sancionados, solamente Estados Unidos y Canadá han optado, han tomado esa decisión de dejar de comprar los productos energéticos de Rusia, pero ellos son los compradores menores, los que realmente compran son los países de la Unión Europea y ahí, hasta ahora, lo que se decidió es básicamente dejar de comprar carbón, que es un producto importante, pero equivale a más o menos cuatro mil millones de dólares de compras al año, es poquísimo frente a cien mil millones que anualmente paga la Unión Europea, los países de la Unión Europea a Rusia por la compra del petróleo y del gas.

[18:03] Entonces ese ámbito aún no se ha tocado, imagínate si llega a esas sanciones o llega al desequilibrio precisamente en ese ámbito de gas y petróleo entre Rusia y Unión Europea, las consecuencias que podría tener eso para los precios, digamos, en los mercados energéticos. Hay también el tema, efectivamente, de trigo, cereales sobre todo, maíz aquí incluido, y las subidas de precios que están afectando a todos, pero a los que más afectan son a los países menos desarrollados en África, África del Norte y Medio Oriente, porque ellos han sido los principales compradores de esos productos, precisamente, que vendía generalmente Ucrania, que vendía también Rusia.

[18:45] Entonces sí, eso se traduce ya en esas subidas de precios y puede llevar, incluso, a la escasez de esos productos, más otras afectaciones en industrias tipo, industria automotriz, a raíz de diferentes minerales que hay problemas con las exportaciones o subidas de precio, y afectaciones a empresas que obviamente han salido de Rusia, que son más de 400 ya empresas occidentales que han decidido salir de Rusia o suspender sus actividades.

[19:15] Las sanciones preocupan a todos y sí, tienen impacto en la inflación, tienen impacto también en los ajustes en cuanto a las previsiones de crecimiento prácticamente para todas las regiones del mundo y, en ese sentido, sí se vuelve relevante, mucho más relevante, la pregunta cuánto tiempo durará esa guerra porque acabamos de salir de la pandemia, ya lo sabemos todos, estábamos incluso esperando en México que iba a haber un crecimiento, el año pasado se decía, no sé, 3-4 por ciento; a comienzos de este año 2.2 y ahora ya se dice que 1.2, en fin, ajustes hacia abajo muy pronunciados.

[19:54] Yo diría que podemos hablar de cuatro escenarios posibles en esta guerra, cuatro escenarios que, obviamente, su probabilidad depende mucho de la situación interna en Rusia, las capacidades de Ucrania de defenderse y los ajustes que puedan hacer ambas partes en esta guerra. En primer lugar, y es el escenario, yo diría el más deseado, más adecuado porque implicaría la eliminación, incluso, de las sanciones, básicamente que las tropas rusas salgan del territorio de Ucrania y eso podría darse en caso de que Putin fuera apartado del poder, la desaparición de Putin del escenario político de Rusia podría generar ese escenario más deseado en el contexto de la guerra de Rusia contra Ucrania.

[20:40] Ahora, las probabilidades no sabemos qué tan altas son porque hay muchas fracturas en este régimen, en el entorno de Putin, pero la verdad es que sigue manteniéndose, de momento, como un político principal y principal, digamos, punto de decisión en esa guerra de Rusia contra Ucrania.

[20:58] El segundo escenario es el escenario que inicialmente tenía planeado Putin, ocupar rápido Ucrania, derrocar el gobierno de Zelenski e imponer un gobierno prorruso en el contexto ucraniano. Hoy vemos que ese escenario no se está realizando, no se está cumpliendo, pero no sabemos si realmente Rusia ha decidido desistir totalmente de ese escenario. Si no es así, tendríamos un conflicto, yo diría, de largo o muy largo plazo, incluso.

[21:29] El tercer escenario es lo que estamos viendo hoy en día en el contexto de Rusia y Ucrania, es la ocupación parcial del territorio por las fuerzas armadas rusas, la parte oriental y parte sur de Ucrania está ocupada, no del todo, ahí se está concentrando hoy en día la acción militar de las fuerzas armadas rusas. Y al mismo tiempo están desarrollándose las negociaciones con resultados, hasta ahora, bastante ambiguos y con posiciones de las dos partes, yo diría, aún muy alejadas.

[21:58] Ya hay ciertos puntos en ese contexto relacionados con la neutralidad de Ucrania como se podría garantizar, también el tema, por ejemplo, de Crimea, está perfilándose poco a poco el tema de Ucrania Oriental, pero por lo pronto los últimos acontecimientos que hemos visto en Ucrania que están relacionados con la masacre de Bucha, o sea, los crímenes, los civiles ucranianos que han sido asesinados, han sido mutilados, han sido también torturados, todo eso ha generado un shock también en Ucrania, en toda la comunidad internacional, pero también en Ucrania, y eso ha dificultado las negociaciones.

[22:42] Pero independientemente de eso, el escenario tercero es el que estamos viendo hoy y en ese escenario parece que esa guerra puede durar aún semanas o quizás incluso algunos meses, porque lo que intentan los rusos es, básicamente, fortalecer sus posiciones en la parte de Ucrania Oriental y Ucrania Sur y ocupar toda esa franja en esa parte de Ucrania para, de esta forma, garantizar, si se puede decir, un acceso completo a Mar de Azov, a Mar Negro, de esta forma, y tener como una victoria en el territorio de Ucrania, que justificaría de alguna forma, esa invasión militar.

[23:22] Y ahí entra el otro escenario, el escenario cuatro, que creo que hoy en día se está alejando, afortunadamente, pero, hay que siempre tenerlo como presente, es el escenario de que esta guerra de Rusia contra Ucrania se transforme en una guerra de Rusia contra más países. Y ese escenario es el más peligroso, porque implicaría salir de un conflicto de dos países, de una guerra de dos países a una guerra entre muchos más y con el uso, obviamente, con esa dimensión militar.

[23:53] Eso podría darse si Rusia optaría por usar, por ejemplo, armas nucleares o armas de otro tipo de destrucción masiva en el territorio de Ucrania o atacar algunos de los países miembros de la OTAN, que hay siete que están ahí, digamos, en la frontera, que es Letonia, Estonia, Lituania o Polonia, Eslovaquia, Rumanía o Hungría, o sea, cualquiera de esos dos puntos, de esas dos circunstancias, si aparecen, eso nos acercaría al escenario cuatro; afortunadamente yo creo que en estos momentos no estamos en ese escenario, en el escenario tercero, pero que seguramente vamos a tener, varias semanas, quizás meses, incluso más, de esa guerra y eso significa mantenimiento de las sanciones o incluso imposición de nuevas sanciones.

[24:44] En caso de que la violencia en el terreno, en el campo de batalla, se vea extender, veamos que se extienda esa violencia en el contexto de la guerra de Rusia contra Ucrania, o sea, hay situaciones cuando el Occidente tendrá que reaccionar, como está reaccionando ahora frente a lo que ocurrió en Bucha, y está reaccionando con el quinto paquete de sanciones la Unión Europea y los Estados Unidos también imponiendo nuevas sanciones en ese contexto.

[25:14] AP: De acuerdo, sí, parece que lo que busca Occidente es ahorcar financieramente a Putin, a los oligarcas, la economía en general para limitar su margen de maniobra y también, proveer a Ucrania de armamento y logística. Pero bueno, muy interesante estos escenarios que nos compartes y ayudan muchísimo a poder, al menos, identificar cuáles son las posibles acciones de cada uno de nosotros. 

[25:47] Esto que comentas, creo que nos habla de un panorama internacional bastante complicado y a mí me gustaría preguntarte algo sobre la globalización. Existe, yo creo que un amplio debate en torno a los desafíos para la globalización y el nuevo orden mundial; leía recientemente un documento sobre el futuro de la globalización del Center for Global Development o inclusive algunos comentarios de Larry Summers y muchas personas más hablando de fuertes retos que enfrenta la globalización, ¿tú consideras, Beata, que se está regionalizando el mundo? O sea, que de repente tener una fuerte globalización en años pasados, ahora el mundo se está regionalizando y dentro de esto, qué podemos esperar al respecto.

[26:42] BW: Mira, yo creo que sí y lo estamos viendo prácticamente, desde los tiempos de la pandemia, cuando por ahí apareció una lamparita roja; este, si no tenemos cerca cierto tipo de productos y capacidades, digamos, de abastecimientos en esos productos, estamos en problemas y yo creo que esa fue como la primera alerta muy clara que ha generado también ciertas, digamos, reorientaciones en esas relaciones económicas y cierta regionalización, al menos en ciertos como sectores o intento de regionalización y con la guerra de Rusia contra Ucrania vemos que es esa otra señal, otra lámpara roja, otra alerta en esa misma dirección.

[27:26] Y recordemos que el tema, o sea la globalización, ¿cuándo nace la globalización? Es un eterno debate, si nació, digamos, con los descubrimientos y, digamos, los primeros viajes de Europa hacia otras partes del mundo, o es, digamos, un fenómeno relativamente reciente, pero de lo que no cabe duda es que las bases de la globalización tal como la conocemos hoy en día, se pusieron después de la Segunda Guerra Mundial, las instituciones de la globalización, son las instituciones que surgen en el contexto de la conferencia de Bretton Woods.

[27:59] Entonces tenemos ahí, Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional, etcétera, etcétera, etcétera, entonces todo ese entramado; ahora bien, durante la Guerra Fría, la globalización existía solamente en el mundo capitalista, en el mundo libre, en el mundo comunista, o sea, en el bloque comunista estaba, excluido de esta globalización y el gran, gran despertar de la globalización es la caída de la Unión Soviética, la transición en Europa Central y Oriental, inclusión de los países que estaban como del otro lado del muro, del bloque, básicamente, en esos procesos que se han ido gestionando, estableciendo, desarrollando, precisamente, después de la Segunda Guerra Mundial.

[28:41] Y hemos vivido, yo diría una etapa de un gran optimismo, de que precisamente con este tema de la globalización, o sea, generar mayor conectividad de las economías, comercio internacional, pero no solamente eso, cambios, digamos, en muchos ámbitos de nuestras vidas a raíz de este fenómeno económico, es la solución para los problemas del mundo, la solución en ese sentido de que con la globalización se generan más conexiones y eso impide que haya realmente guerras, ¿no?, o sea, que hay conflictos, porque, el costo del conflicto resulta ser más elevado que el costo de la guerra.

[29:16] Con el tema de Rusia, y la guerra de Rusia contra Ucrania, vemos que no necesariamente es así, o sea, y vemos con claridad que hay países para los cuales participar en la globalización no ha frenado sus intentos de tener esas políticas de militarización, expansionismo y cuestionamiento del orden internacional, entonces, en ese sentido, sí, yo creo que estamos viendo un despertar también en el Occidente que dice con claridad, durante tanto tiempo Rusia formaba parte del Occidente, o sea, el estilo de vida, básicamente, de Rusia, durante esos 30 años, o al menos 20 últimos, es el estilo Occidental.

[29:59] Las empresas occidentales en Rusia, las conexiones entre Rusia y la Unión Europea, es el reflejo, yo diría, más que claro de esa globalización y de esa conexión económica, pero hoy en día vemos claramente que, ese esquema no ha funcionado y además es doloroso para europeos, cortar esas relaciones económicas, entonces, están optando ahora, en estos momentos, por cambiar la estrategia y regionalizar a tal punto de que Rusia, deje de proveer energía, por ejemplo, a los países europeos porque eso se convierte en una arma importante política, un chantaje, incluso que impide, digamos la libertad de acción política a los países europeos.

[30:43] Entonces, yo creo que sí estamos viendo que he ahí un cambio sustancial en cómo vemos la globalización y cómo queremos vivir las relaciones internacionales políticas y económicas, sobre todo en el mundo, de un futuro muy cercano, lo cual llevará seguramente a repensar, no solamente los temas energéticos, que es obvio, no solamente los temas farmacéuticos, que ya lo estamos repensando a raíz de la pandemia, llevará también a repensar el tema de los alimentos, porque también se ve aquí que se trata de, un tema de carácter estratégico y llevará a concentrar las relaciones más cercanas con los países que piensan de una forma similar.

[31:32] Y eso sí es un golpe, yo diría, a la globalización, básicamente, porque vamos a estar viendo la regionalización y la concentración; de alguna forma regreso a la Guerra Fría, o sea, donde el Comunismo funcionaba, el bloque comunista, de acuerdo con sus propias estructuras y el Occidente de acuerdo con sus propias estructuras, y hay un país aquí, China, yo creo que es muy relevante en ese contexto, porque no es tan fácil separarse de China, básicamente.

[32:00] AP: Claro.

[32:00] BW: Por la cantidad de… digamos implicaciones que eso tendría, entonces, va a ser, una relación económica algo distinta de cómo fue en el contexto de la Guerra Fría porque, China no pintaba prácticamente nada en términos económicos en aquellos tiempos y ahora sí tiene un papel muy relevante, entonces me da la sensación, también, de que va a haber mucha precaución, obviamente de Occidente, en sus relaciones con China, pero las realidades son las realidades y no es posible realmente, totalmente separar esas economías y habrá que funcionar de forma conjunta, pero lo que la guerra de Rusia contra Ucrania hace es que el Occidente, sobre todo los Estados Unidos, también esté repensando sus relaciones con China, o sea, porque durante los últimos años hemos visto esa confrontación con China como el principal riesgo, como el principal amenaza para los Estados Unidos, ahora resulta que la principal amenaza es Rusia, que ha invadido a un país Occidental, a Ucrania.

[33:00] Y estamos casi al borde de la guerra nuclear, podríamos decir, incluso así en momentos más críticos, digamos, hace algunas semanas de esta guerra; entonces, repensar las relaciones de Estados Unidos y China, quizás llevará a un cierto relajamiento en este ámbito, pero desde el punto de vista político va a haber decisiones muy fuertes en todos los países, precisamente de garantizar la independencia, la autonomía en los sectores cruciales, sectores claves, y va a haber una reorientación de carácter regional, precisamente, y tomando en consideración esas similitudes de pensamiento para, no arriesgar en el futuro los sectores estratégicos, desde el punto de vista del funcionamiento de los países.

[33:47] AP: No, de acuerdo, de acuerdo. De hecho, yo creo que es un fenómeno que ya estamos empezando a ver, como tú bien sabes, aquí en México con el nearshoring. Justo, ese riesgo de la proveeduría que enfrentó Estados Unidos durante la pandemia, los ha llevado a replantearse, justo tener, la cadena de suministro mucho más cerca a los centros de consumo y creo que también ahí puede haber oportunidades importantes para nuestro país.

[34:16] Pero fíjate que comentabas algo muy interesante, estabas comentado el rol que está jugando China dentro del comercio internacional, la importancia que ha tenido en los últimos años en las relaciones con distintos países y pareciera que, también es una pelea para ver quién tiene mayor hegemonía entre Estados Unidos y China. Y aquí mi pregunta sería, ¿China qué papel está jugando en este conflicto? Y cómo crees - un poco retomando un poco lo que comentabas hace rato- que pudiera modificarse la relación entre Estados Unidos y China y bueno, obviamente, con el resto del mundo.

[34:59] Porque además hay que recordar que ya esa relación entre China y Estados Unidos, cuando estaba el Expresidente Trump, y con la guerra comercial, se empezó a tornar un poco más ríspida; con el Presidente Biden, yo creo que tampoco podríamos decir que es una relación del todo buena, creo que ha habido muchos cambios regulatorios y otros aspectos importantes, entonces me gustaría preguntarte justo de ese papel que está jugando China en el conflicto y cómo ves esas relaciones Estados Unidos y China, por favor, estimada Beata.

[35:33] BW: Muy bien. Mira, antes de contestarte esa pregunta, yo creo que un apunte importante en relación con lo que hemos comentado sobre globalización. Las empresas, básicamente se han movido durante las últimas décadas por motivaciones económicas, o sea, buscando bajos costos o bajar los costos, ahora tendrán que tomar en consideración una forma sustancial las consideraciones políticas y yo creo que ese es el gran cambio que estamos viendo justamente en ese contexto, primero de la pandemia, pero sobre todo de la guerra de Rusia contra Ucrania.

[36:14] Y a raíz de eso, obviamente el tema de China, que se ha acercado mucho en los últimos años a Rusia, ha habido un acercamiento político importante, también ha habido cierto acercamiento económico entre los dos países, el comercio entre Rusia y China hoy en día, más o menos equivale como a 150 o 170 mil millones de dólares, o sea, no es tanto, la verdad, si lo comparamos con comercio bilateral, por ejemplo, de China con la Unión Europea, son 800 mil millones de dólares, o sea, una diferencia muy grande entre esos, en este triángulo de relaciones económicas.

[36:54] China ha sido percibida, yo creo que, con mucha razón, obviamente, como una especie de válvula de escape para Rusia, en sus posibilidades de brincar un poco las sanciones y en su intento de tener a este sociopolítico, pero también económico que le puede dar, ese oxígeno en situaciones complejas como lo es sin ninguna duda la guerra de Rusia contra Ucrania.

[37:23] Ahora bien, hay límites en esa relación de Rusia y China, hay límites porque, por ejemplo, en temas energéticos, no es tan fácil, digamos, pasar la palanca o cambiar la palanca de las relaciones energéticas que tiene Rusia con la Unión Europea a las relaciones energéticas entre Rusia y China, basta con comparar el tema del gas, por ejemplo, China compra cinco por ciento del gas ruso, mientras que la Unión Europea son más de 70 por ciento del gas ruso, entonces, hay ciertas cosas que no es fácil cambiar y ahí están precisamente esas limitaciones que tienen las relaciones entre Rusia y China.

[37:58] Más allá de, obviamente, los temas políticos entre los dos países que, no siempre, se han llevado bien, y recordemos que en la Guerra Fría, de hecho, China y, República Popular China y Rusia, no tenían relaciones diplomáticas, han roto relaciones diplomáticas en la época de Mao y se restablecieron esas relaciones en 1991, entonces sí hay problemas.

[38:20] Ahora bien, si vemos la posición de China en esa guerra, a China tampoco le interesa esta guerra porque hay razones económicas que afectan obviamente también el crecimiento de China, y China además está ahora con el problema de la pandemia, nuevamente, que ha tenido esa política de cero contagios, etcétera, estricta, entonces hay varias zonas, varias partes de China donde se está extendiendo, hay una nueva ola de COVID y es lo que preocupa; preocupa a China porque este año va a tener la reelección de Xi Jinping como Presidente, obviamente del país y como jefe del partido Comunista, entonces va a ocurrir eso en otoño, aún queda a algo de tiempo, pero no mucho.

[39:03] Entonces, tener cierta paz, tranquilidad, tanto interna como internacional, le convendría más a Xi, que estar ahí explicando por qué hay problemas en el país y por qué hay una guerra, digamos, en el contexto internacional. Entonces, a raíz de eso, China ha apoyado a Rusia, digamos en declaraciones, pero en varias ocasiones se abstuvo de algunas, por ejemplo, votaciones, en el Consejo de Seguridad, en la Asamblea General, demostrando que prefiere que esta guerra finalice y que haya una negociación, básicamente entre las partes para que esta guerra pueda tener otro desarrollo, otro camino.

[39:47] Y a raíz de eso ha habido un acercamiento entre China y Estados Unidos, muy cuidadoso, yo diría, con palabras fuertes, eso sí, de parte de los Estados Unidos, diciendo que, si China apoya a Rusia con armamento, eso sí podría, bueno, no podría, eso sí generaría respuesta fuerte de los Estados Unidos, y aquí el punto crucial son las relaciones económicas que tiene China con el Occidente, que son mucho más fuertes que las relaciones económicas con Rusia y eso es de alguna forma, ese elemento que hace que quizás China, hasta ahora no ha enviado armamento a Rusia, y lo que digamos, frena a China de tener una posición más activa en apoyar a Rusia.

[40:30] Ahora bien, cómo eso puede traducirse en el futuro, digamos en esas relaciones entre Estados Unidos y China, yo creo que va a haber como cierto relajamiento, digamos, de los Estados Unidos, en su guerra comercial contra China, siempre y cuando China mantenga esa posición, de cierta distancia hacia Rusia, y que los Estados Unidos sí ha empezado con esa política de relajamiento hacia los regímenes con los cuales no necesariamente se llevaba bien, lo estamos viendo, por ejemplo, en el contexto del tema energético, acercamiento a Venezuela, que a muchos ha pesado, porque obviamente, Venezuela de Maduro con esa política muy fuerte de Estados Unidos hace, hace pocos años, y resulta que ahora quieren comprarle de nuevo el petróleo a Venezuela para aliviar, digamos, la presión a los mercados internacionales por el tema de la guerra.

[41:22] Entonces, ha cambiado en ese sentido el orden de las prioridades de los Estados Unidos en su política exterior y a raíz de esa orden de prioridades los que se encontraban más arriba han bajado y eso permite, como digo, cierto relajamiento en, por ejemplo, los Estados Unidos hacia Venezuela, los Estados Unidos hacia Irán, quizás también, que se ha hablado también de esa posibilidad para mercados energéticos y también hacia China, obviamente, porque presionar más a China, significaría empujar a China más hacia Rusia, pero todo depende, obviamente de cómo se desarrollará esta guerra, cuánto tiempo durará y, qué decisiones tomará Putin para esta guerra, hasta qué punto seguirá siendo un actor racional o dejará de ser un actor tan racional y empezará a actuar de forma mucho más irracional, creo que nos espera, al menos un mes para saber exactamente hacia donde irá esta guerra.

[42:28] AP: Muchísimas gracias, Beata. La verdad es que hemos tenido una conversación muy interesante, estoy seguro que a todos nuestros escuchas de Norte Económico la van a apreciar enormemente, y bueno, antes de concluir me gustaría pasar a la última sección del podcast que tiene que ver con las recomendaciones.

[42:43] Cortinilla recomendaciones

[42:50] AP: Y aquí como bien sabes, le pregunto a nuestros invitados un aspecto mucho más personal, así que, estimada Beata, no sé si nos quieras recomendar, no sé, algún libro, algún vino o cualquier otra cosa que tú desees.

[43:03] BW: Sí, mira. No voy a recomendar ni uno ni otro, voy a recomendar otra cosa, es las caminatas, que hagan caminatas, que hagan senderismo y más en concreto, estando en diferentes partes de la república, porque me imagino que escuchan personas de diferentes partes, pero como yo estoy en la Ciudad de México, les voy a comentar que se pueden hacer excelentes caminatas, desde Paso de Cortés, por las faldas de los volcanes, del volcán Iztaccíhuatl, parque nacional, es de muy fácil acceso, una hora y media, prácticamente, desde el centro de la Ciudad de México y son realmente muy bellos los paisajes, entonces eso sería mi recomendación para que conozcan Paso de Cortés, se atrevan, a adentrarse, digamos, un poco en el parque, hay caminos, hay senderos marcados, posibilidades de perderse no son muchas, hay seguridad y yo creo que justamente en ese contexto que necesitamos cuidarnos, necesitamos una vida sana, cada vez más sana, caminar es una respuesta para una convivencia bonita y una convivencia también con amigos o con familia que va a satisfacer a todos, sin ninguna duda.

[44:22] AP: Muchísimas gracias por la recomendación, hay que aprovechar las bellezas naturales de nuestro país y además aprovechar esta caminata, como tú bien dices para estar saludables y también para, poder permitirnos darnos ese espacio que a veces nos ayuda para la reflexión y para pensar en otras cosas. Muchísimas gracias, estimada Beata, espero que esta no sea la única ocasión que nos acompañes aquí en Norte Económico, disfruté mucho la conversación y bueno, te mando un fuerte abrazo.

[44:52] BW: Un fuerte abrazo, muchas gracias.

[44:54] Cortinilla de redes sociales.

[45:11] AP: Amigas y amigos de Norte Económico fue un episodio con muchos temas relevantes en torno a la situación en Ucrania, yo creo que algo que es muy destacado de este episodio es los escenarios que nos compartió Beata, con los cuales nosotros podríamos también tratar de identificar riesgos y oportunidades en las decisiones que tomamos. Muchas gracias por escucharnos en esta ocasión y nos vemos la próxima semana con un episodio más de Norte Económico.

[45:40] Cortinilla de cierre.